»Man muss wissen, wie weit man gehen will«

Der Begriff »Freiheit« wird von Politikern wie Donald Trump, Isabel Ayuso in Spanien oder Javier Milei in Argentinien stark verzerrt. Was bedeutet er für Sie als jemand, der die Zeit des Franquismus miterlebt hat?

Zunächst einmal ist es wie ein Schock. Als ob der emanzipatorische Sinn verlorenginge und sich in eine rein individualistische, utilitaristische Sichtweise verwandelte, fast schon im Hobbesschen Sinne. Das kommt von der Strömung, die von Friedrich August von Hayeks Schrift »Der Weg zur Knechtschaft« ausgeht. Er vertrat die Auffassung, dass jedes Konzept von kollektiver, geteilter, gemeinsamer Freiheit Despotismus, Autoritarismus, Unterwerfung bedeutet. Unsere klassische Position als emanzipatorische Kräfte war das Gegenteil. Freiheit bedeutet, eine Welt zu erschaffen, die von allen Menschen geteilt wird. Diesen Diskurs verloren zu haben ist wirklich traurig. Doch er hat bereits Fuß gefasst, findet so viel Widerhall.

Irgendwann werden wir diese kollektive Handlungsfähigkeit zurückgewinnen. Es ist absolut unmöglich, in einer Welt zu denken, in der jeder nur für sein eigenes Wohl im strengsten Sinne des Wortes sorgt und glaubt, dass das gut für ihn und alle anderen ist. Das führt zu einem Krieg aller gegen alle. Und natürlich verstärkt das alle autoritären Tendenzen im Staat. Diese richten sich dann gegen Frauen, gegen Einwanderer, gegen sonstwen.

Sie haben eine akademische Laufbahn in einem machistischen und frauenfeindlichen Umfeld absolviert. Hätten Sie sich jemals vorstellen können, dass es später eine so deutliche Trennung zwischen Marxismus und Feminismus geben würde?

Man kann nicht die Hälfte der Bevölkerung jahrhundertelang beherrschen. Uns schien die Notwendigkeit naheliegend, dass Frauen Gleichbehandlung, gleiche Rechte, Möglichkeiten usw. haben sollten. In den Kreisen, in denen ich mich bewegte, schien kein klares Bewusstsein dafür vorhanden gewesen zu sein, dass dies eine so heftige Reaktion von einigen Männergruppen hervorrufen würde. Ende der 1980er Jahre, Anfang der 90er sah es danach aus, als hätte das Thema Feminismus seinen Höhepunkt erreicht, als wären wir nun gleichberechtigt. Danach kam eine weitere Welle, mehr im Sinne der Reproduktion von Fürsorge, sexuellen Beziehungen, der Selbstpflege. Wir hatten dabei viel Wert auf das Thema weibliche Subjektivität gelegt und nicht so sehr auf Gleichberechtigungsrechte. Und das impliziert, dass fest verankerte Abhängigkeitsverhältnisse aufbrechen.

Das Problem liegt in der Konstruktion einer nichttoxischen männlichen Subjektivität. Wir haben Fortschritte gemacht, indem wir diese Fragen problematisiert haben. Von deren Seite muss noch Arbeit geleistet werden: Was für ein Mann will ich sein? Was für ein Mann bin ich? Welche Art von Beziehungen habe ich? Ich mag das Buch von Bell Hooks »Feminism is for Everybody«, weil sie darin verteidigt, dass wir keine coole Subjektivität für Frauen oder eine unterdrückte Subjektivität für Männer wollen. Wir verteidigen eine Welt, in der wir uns vereinen können, in der wir zusammen leben können. Aber es soll keine Welt der Herrschaft von einigen über andere sein.

Auf welche Weise haben Autorinnen wie Sie oder Silvia Federici den Marxismus bereichert?

Ich denke, dass wir dem Marxismus einen neuen Akzent verleihen. Das sind Themen, die in Marx’ Analyse keine Rolle spielen. Er hat sogar eine sehr androzentristische Auffassung von der Arbeitskraft. Ich habe versucht zu erklären, warum Marx nicht in der Lage ist, das zu verstehen. Er betrachtet die Arbeitskraft im Hinblick auf den Wert der Komponenten, die in sie einfließen – wie Nahrung, Unterkunft, Kleidung und so weiter. Aber er ist nicht in der Lage, die Arbeit der Frauen in die Gleichung einzubeziehen. Das heiß: die Hausarbeit. Ich denke, hier gibt es ein theoretisches Limit, weil er sich auf das Konzept der Ware konzentriert und diese Arbeit nicht vermarktet ist. Das ist auch ein politisches oder historisches Limit, weil diese Arbeit damals entweder in Verhältnissen der Knechtschaft, wie bei Dienstmädchen, oder in patriarchalen Familienverhältnissen geleistet wurde.

Da er behauptet, dass knechtliche Arbeit eine ist, die Einkommen schmälert, aber nicht die Produktion steigert, weil sie nicht vermarktet wird, kann er die Ausbeutung, die diese Arbeit darstellt, nicht erkennen. Und folglich auch nicht den Wertzuwachs, den sie bedeutet. Meiner Meinung nach ist dies eine Lesart, die bei einem Großteil der klassischen marxistischen Autoren erhalten bleibt, die diesen Aspekt nicht sehen. Man sieht es sogar bei einem Autor wie Lenin, der ja ein großer Politiker war. Ich erinnere mich, dass er in Briefen an Alexandra Kollontai, als er mit ihr über das Thema der »Neuen Frau« und die Bolschewistische Revolution diskutierte, dieses Thema als ein nachrangiges Element betrachtete. Er sah es so, dass das Wichtigste die proletarische Revolution sei und diese anderen Themen später kämen – das ist typisch für den klassischen Marxismus.

Wir haben den Fokus auf beides gelegt. Ein sozialer Wandel ist nicht möglich, ohne dass die Frauen Akteurinnen dieses Wandels sind und ohne dass all diese Probleme in den Vordergrund rücken. Diese betreffen die Reproduktion des Kapitals, nicht nur das Leben der Frauen. Die Sorgearbeit, die Reproduktionsarbeit, die Arbeit der Frauen sind von zentraler Bedeutung. Das steht im Widerspruch zur traditionellen Auffassung von Wirtschaftswissenschaft, weil diese die genannten Arbeiten nicht berücksichtigt. Es gibt den ganzen Streit um das BIP und so weiter. Diese Arbeiten werden nicht berücksichtigt, weil sie nicht in großem Maßstab vermarktet werden, und wenn doch, dann in fast informellen Verhältnissen. Das ist einer unserer Handlungsschwerpunkte.

Neuerdings wird Feminismus unter dem Label »woke« kritisiert. Man soll sich auf die Rechte einer Minderheit konzentrieren und die großen Themen des Antikapitalismus und der Arbeiterklasse vergessen. Ist dieses »Woke«-Konzept für Sie etwas Reaktionäres?

Hier haben wir es mit einer Verachtung gegenüber den Armen zu tun, die ein Erbe des Kolonialismus darstellt, und auch eine Verachtung gegenüber der klassisch gutmenschlichen Haltung, gegenüber dieser Art von Naivität, die sagt: »Ihr seid zu nett, ihr seid Aufklärer, die Welt ist viel grausamer, und wenn ich nicht zuerst zuschlage, werde ich getroffen«, und solche Dinge.

Das entspricht aber nicht der Realität. Man kann sich keine sozialistische Transformation in einem kapitalistischen Land vorstellen, ohne die Arbeitskraft von Migranten und die Einbindung dieses Landes in die Weltgeopolitik zu berücksichtigen. Ich kann verstehen, dass die Sozialdemokraten des 19. Jahrhunderts, sogar die ersten Bolschewiken, dachten, sie könnten zunächst eine Revolution in ihrem Land machen und dann sehen, was passiert. Aber heute … Wie kann man diese Probleme ignorieren und sich nur auf die einheimische Arbeiterklasse und die Arbeit der Arbeiter dieser Welt konzentrieren, während der Rest sehen muss, wie er zurechtkommt, wenn man doch ständig von all dem Reichtum profitiert, der aus allen Teilen der Welt kommt?

Was sollte an die Stelle des Denkens, wie Sie es beschreiben, treten?

Es ist wichtig, diese staatszentrierte, souveränistische, eng nationale Vorstellung aufzugeben und global, weltweit sowie in bezug auf aktive Minderheiten, die die Welt an anderen Orten verändern, zu denken. Alles andere ist eine reaktionäre Antwort auf das, was geschieht, und versucht, uns vor den »Barbaren« zu schützen. Am Ende wirst du dich sowieso nicht schützen können, weil die Explosionen, die an irgendeinem Ort der Welt passieren, sich direkt auf dich auswirken. Wir sehen es gerade mit dem, was in Gaza passiert. Wer für die Flüchtlinge keine Sensibilität hat, sondern sie als verachtenswerte Menschen oder als Menschen ohne Rechte behandelt, macht einen Fehler. All diese Zusammenhänge herzustellen ist nicht einfach. Das Einfachste ist, uns Kritikern zu entgegnen: »Das sind naive Menschen, die die Härte dieser Welt nicht begreifen.« Ich glaube, das ist falsch, weil wir die Härte dieser Welt sehr wohl begreifen. Man muss sich darüber im Klaren sein, dass es auch zu deinem eigenen Wohl ist, dass es in Gaza so nicht weitergeht, dass es keine allgemeine Katastrophe gibt, denn eine solche könnte passieren.

War das auch, was Sie dazu bewegte, aktiv zu werden in einer Zeit, als die Proteste der »Bewegung des 15. Mai«, 15-M, und von Podemos einen neuen politischen Zyklus begründet hatten?

Am Anfang, als ich den Enthusiasmus sah, den Podemos erzeugte, hielt ich mich ein wenig auf Distanz. Ich erinnere mich daran, dass es an der Uni eine Podiumsveranstaltung von Podemos gab und eine hitzige Debatte, weil einige Leute fragten, warum die Partei gegründet wurde, wenn es doch schon die Versammlungen als Bewegung gab. Das muss 2014 gewesen sein. Und die Antwort war, dass man eine andere politische Kraft brauchte.

Ich erinnere mich auch an eine Versammlung in der Fakultät für Philosophie, da waren Hunderte von Menschen. Wir standen draußen und drinnen, an Orten, wo es sehr schwierig war, die Versammlung durchzuführen und so weiter. Ich dachte, wir dürfen nicht den gleichen Fehler wie in der Übergangszeit zur Demokratie machen: Damals hatte die PSOE die ganze Macht an sich gerissen und alles unterdrückt, was eine andere Art von Kampfzyklus hätte sein können. Wir müssen da reingehen, um diese Bewegung so weit wie möglich voranzutreiben, um ihr soviel Kraft zu geben, wie wir können. Viele von uns waren auf dieser Linie. Wir wollten das maximieren. Zumindest mich hatte die Besessenheit der Führung von Podemos überrascht, vor allem von Pablo Iglesias, direkt in die höheren Institutionen des Staates einzutreten. Wir stellten angesichts dessen die Frage: »Warum fangen wir nicht weiter unten an?« Daraufhin haben wir kommunale Projekte gestartet. Sie wollten, dass wir zur Zentralmacht, zur Staatsmacht, gelangen. Aber wir wollten einen anderen Raum schaffen, der die kommunale, die lokale Macht repräsentiert.

Das dürfte nicht ohne Schwierigkeiten und Probleme gewesen sein.

Zwei Elemente hatten wir nicht bedacht: erstens, dass Pablos Streben nach der Staatsmacht letztlich die große Aufmerksamkeit der Medien auf sich zog. Es wurde so dargestellt, als wären alle kommunalen Alternativen von Podemos, was nicht der Fall war. Wenn du in den Staat eintrittst und noch dazu in einen heutigen Staat, gibt es zwei Möglichkeiten: Du wirst kooptiert. Oder sie korrumpieren bzw. drängen dich heraus. In seinem Fall, sagt Pablo Iglesias, haben sie ihm das Leben schwer gemacht, andere wurden korrumpiert oder kooptiert. Meine Erfahrung in der Regierung von Madrid war auch ein bisschen so. Wir gingen als ein ziemlich gefestigtes Team rein.

Am Ende wurden wir marginalisiert und fast rausgeworfen. Die Lehre, die ich daraus gezogen habe: Lässt man sich auf die institutionellen Logiken ein, muss man wissen, wie weit man gehen will. Und das Umfeld, das dich dahin gebracht hat, muss aktiv erhalten werden, also die Versammlungen, die Kollektive, die Leute, die dich unterstützen und so weiter. Das ist sehr schwierig, wenn du die Medien nicht auf deiner Seite hast.

In Spanien und in Deutschland gibt es sozialdemokratische Koalitionsregierungen. Beide beteiligen sich am Krieg und rechtfertigen diesen – in Deutschland sogar den Völkermord in Gaza. Was bedeutet das für Europa?

Für mich ist das absoluter Selbstmord. Wir wissen nicht, wie weit dieser Herr Netanjahu noch gehen wird. Insofern ist es ein Desaster, ihm nicht Einhalt zu gebieten und ihn nicht einmal zu beschwichtigen. Die UNO erscheint zunehmend als eine internationale Gemeinschaft, die nicht die Kraft hat, das Wüten eines Genozidverbrechers zu stoppen. Die westlichen Gesellschaften, die besonders die Bürgerrechte und Menschenrechte verteidigen, bringt er in eine total beschämende Situation. Das kann man einfach nicht verteidigen.

Die PSOE von Pedro Sánchez, die kaum sozialistisch und überhaupt nicht arbeiternah ist, ist praktisch die einzige aktive Sozialdemokratie in Europa und fungiert derzeit als eine Art Barriere gegen Vox, die PP und nun auch gegen Alvise. Es scheint mir unwahrscheinlich, dass die Sozialdemokratie in Europa wieder aufleben wird. Die Grünen, die einst als Hoffnung auf eine Alternative zur klassischen Sozialdemokratie galten, haben eine schwer verständliche Entwicklung genommen, wahrscheinlich weil sie in einen Prozess der Vereinnahmung geraten sind. Die Grünen entstanden damals in den 70er Jahren für den Frieden und gegen die nukleare Aufrüstung. Aber diese radikale Richtung ist verschwunden. Sie vertreten mittlerweile sehr kriegerische Positionen.

Stehen wir am Ende eines US-Imperialismus und vor seinem gewaltsamen Überlebensversuch? Und sehen Sie, wie Bundeskanzler Olaf Scholz, in Russland auch ein imperialistisches Land?

Es stimmt, dass man Gorbatschow, als die Mauer fiel, garantiert hatte, dass die NATO sich nicht ausdehnen würde. Er war bereit, die sowjetischen Truppen, die noch in der DDR stationiert waren, abzuziehen. Die deutsche Wiedervereinigung unter Kohl wurde möglich, weil Russland überzeugt war, dass dieser Schutzwall, gebildet durch Polen, die baltischen Staaten, Ungarn usw., bestehen bleiben würde. Das wurde im Laufe der Zeit immer weiter erodiert. Irgendwann, und das scheint mir glaubwürdig, sagten das Militär und Putin: »genug«. Falls die Ukraine der NATO und der EU beitreten würde, entstehe eine direkte Grenze zwischen der NATO und Russland, was verständlicherweise als Bedrohung empfunden wird. Außerdem begann der Kiewer »Maidan« als interner Aufstand, erhielt dann aber eine antirussische Wendung, woraufhin Putin eine Aggression begann, um sich Teile der Ukraine einzuverleiben.

Hier in Spanien wurde oft auf die Gefahr eines allgemeinen Krieges hingewiesen. Paradoxerweise könnte dies jedoch im Nahen Osten geschehen, ohne dass etwas dagegen unternommen wird. Die USA kündigen nun an, Europa in diesem Konflikt zu verlassen und sich mehr auf Asien zu konzentrieren. Für sie ist das Bündnis Russland-Iran-China gefährlich. Diese geopolitische Achse verdrängt Europa, und ich habe Zweifel, ob Selenskij eine aggressive Strategie verfolgt, um nicht geschwächt in Verhandlungen zu gehen, oder ob die NATO wirklich bereit ist, die Front mit ihren Kosten für Waffen und Menschenleben aufrechtzuerhalten – ukrainische Leben, wohlgemerkt. Ich glaube nicht, dass irgendein Land in großem Maßstab Soldaten entsenden wird. Im Gegenteil, die Ukraine sieht sich mit einer zunehmenden Desertion konfrontiert, da immer weniger Männer in den Krieg ziehen wollen. Entweder schicken sie hochentwickelte Waffen, oder sie müssen beginnen zu verhandeln. Die Front verlagert sich nach Osten, und wir werden sehen, ob weitere Länder involviert werden, denn Israel ist derzeit der Treiber einer internationalen Kriegssituation, die sehr kompliziert ist.

Die europäische Gesellschaft wirkt desorientiert angesichts von Krieg und Prekarität. Wieviel Hoffnung legen die Menschen in soziale Bewegungen, zum Beispiel die für das Wohnen in Spanien?

Die Proteste für bezahlbaren Wohnraum sind sehr kraftvoll. Sie betreffen sehr junge Menschen, aber auch ältere, die nur kleine Renten haben, ebenso wie jene, die in der Immobilienkrise ihre Wohnungen verloren haben und nun zur Miete leben. Auch sie können die hohen Mieten nicht bezahlen. Es hat sich eine teuflische Logik durchgesetzt, überall Renditen zu suchen, ob im Tourismus, in Immobilien, durch Preissteigerungen oder Verdrängung. Ein Übermaß an aneignendem und enteignendem Individualismus. Der Kaufkraftverlust der Löhne und die verzweifelte Suche nach Einkommen verhindern gemeinwohlorientierte Politik. Die Verwaltungen haben eine Vorliebe für kurzfristige Maßnahmen, die die Stimmung in den Protesten besänftigen, dabei jedoch möglichst wenig Probleme verursachen sollen, besonders für Großinvestoren.

Der Bau von Sozialwohnungen dauert seine Zeit, aber das Wohnproblem kann nicht so lange warten. Die Sozialdemokratie übt sich in Flickwerk und versucht es allen recht zu machen. Aber auch Fachkräfte wie Ärzte oder Krankenschwestern können sich in den Regionen, in denen sie arbeiten, keine Wohnung leisten.

Worauf müssen die Proteste aus Ihrer Sicht hinwirken?

Wir müssen neoliberale Politiken ändern, was bedeutet, in Konflikt mit den großen spekulativen Wohninvestoren zu treten. Venezolanische Kapitalfonds in Madrid kaufen alte Wohnblöcke und treiben die Preise in die Höhe, wodurch die Bevölkerung verdrängt wird. Spekulatives Immobilienkapital ist einer der Schlüsselfaktoren. Die zuletzt große Demonstration und der Mietstreik, der gerade vorbereitet wird, wenden diese Situation und machen das Recht auf öffentliches Wohnen von einem Slogan zu einem Grundsatz der öffentlichen politischen Idee.