»Wenn wir dagegen sind, müssen wir das sagen«

Ihre Arbeit als UN-Sonderberichterstatterin seit 2022 wird vielfach behindert, zum Beispiel durch ein Einreiseverbot nach Israel, das auch schon Ihre Vorgänger betraf. Bei Ihrem Besuch in Deutschland wurden Veranstaltern Räume entzogen und Ihnen Antisemitismus vorgeworfen. Wie gehen Sie damit um?

Was ich in den vergangenen 16 Monaten in Europa gesehen habe, hat mich zu Tode erschreckt. Und zwar nicht als Sonderberichterstatterin, sondern als Europäerin. Denn wenn es eine Sache gibt, die ich immer für selbstverständlich gehalten habe, dann die, dass ich in diesem Teil der Welt frei denken kann, dass ich frei sprechen kann, dass ich frei bin, mit anderen zusammenzukommen, dass wir Räume haben, in denen wir anderer Meinung sein können, und dass die Menschen ein Recht darauf haben, von der Regierung angehört zu werden. All das ist in diesem Jahr zusammengebrochen. Wenn man sieht, dass die Sicherheit, die man in einem System genießt, schwindet, fragt man sich, was man als nächstes macht. Wenn diejenigen, die mich beschützen sollen, mich nicht mehr beschützen, sondern mit dem Schlagstock kommen.

Ich habe gesehen, wie die deutsche Polizei Kinder verprügelt hat, junge Mädchen, die auf die Straße gehen, um gegen die Verbrechen zu protestieren, um gegen das Abschlachten von Kindern zu protestieren. Für mich ist das ein Zeichen, dass wir an einem sehr dunklen Ort sind. Da können wir es uns nicht leisten, uns zurückzuhalten. Wenn wir dagegen sind, müssen wir das sagen. Jüdische Organisationen wurden in diesem Land angegangen, jüdische Menschen wurden festgenommen und inhaftiert. Noch beschämender ist, dass sie über Antisemitismus belehrt wurden.

Was braucht es, um diese Missstände zu beseitigen?

Wo ist die Vernunft der Menschen? Anstatt sich wie Teile einer Maschine zu verhalten, können sie kritisch zu dem sprechen, was ihnen vorgesetzt wird, und beurteilen, dass eine kritische Haltung gegenüber dem Staat Israel wegen der Verbrechen, die er an den Palästinensern begeht, kein Antisemitismus ist. Antisemitismus ist die Diskriminierung jüdischer Menschen, weil sie Juden sind, so wie die Diskriminierung von Palästinensern, weil sie Palästinenser sind, Rassismus ist.

Das ist es, worüber wir als Menschen und als Gesellschaft alarmiert sein sollten. Statt dessen behauptet die Regierung, Kritik am Staat Israel sei antisemitisch, und die Leute gehorchen. Das ist normal im Jahr 2025 und ist der Grund, warum ich immer wieder daran erinnere, was Primo Levi (italienischer, jüdischer antifaschistischer Widerstandskämpfer, Auschwitz-Überlebender und Schriftsteller, jW) zu sagen pflegte: dass es im Leben nur wenige Monster gibt. Das große Böse wird begangen, weil die normalen Bürger die Ungeheuerlichkeiten, die begangen werden, nicht erkennen und Teil davon werden. Primo Levi fragte sich aus der Dunkelheit des Konzentrationslagers heraus, was die Menschen, die in schönen Wohnungen oder Häusern lebten, beim Anblick des Lagers dachten.

Meine Frage an das deutsche Volk ist: Sieht es die Palästinenser als Menschen oder nicht? Ist es normal, dass wir die Leichen von Kindern gesehen haben, die nach der Explosion an der Mauer hingen? Ist es normal, dass wir Eltern gesehen haben, die die Leichen ihrer Kinder in Plastiktüten tragen? Ist es normal, dass ein Kind namens Hind Rajab aus dem Auto, in dem seine toten Verwandten lagen, um Hilfe schrie und weinte, mit einem Notrufmitarbeiter sprach, der ihr versicherte, sie werde gerettet, das Mädchen aber von der israelischen Armee mit 335 Kugeln ermordet wurde, ebenso wie die palästinensische Rettungsmannschaft? Ist es normal, dass Mohammed Bahar, ein Junge mit Down-Syndrom, von Hunden der israelischen Armee getötet wurde und die letzten Worte, die er hatte, waren, dem Hund zu vergeben, weil es nicht dessen Schuld war? Ist es normal, dass Palästinenser in Gefängnisse gesteckt werden, die in Folterzentren verwandelt wurden, und die Vergewaltigungen von Palästinensern sogar im israelischen Fernsehen gezeigt werden?

Es gibt israelische Podcasts, in denen die Teilnehmer sagten, dass es ihnen Kraft gebe, wenn sie diese Menschen sterben sehen. Was für Monster sind wir geworden, wenn uns das nicht erschüttert? Wenn sich die Leute angesichts dessen nicht bewegen, weil sie die Palästinenser nicht als Menschen sehen, dann haben sie absolut nichts aus der Vergangenheit gelernt.

Im Kontext der israelischen Besatzung Palästinas brechen Israel und andere UN-Mitgliedstaaten seit Jahrzehnten internationales Recht. Wie wirkt sich das auf eben jenes internationale Recht aus?

Es ist sehr schwerwiegend, einen Völkermord nicht zu stoppen, der im Fernsehen übertragen wird. Das schafft ein Gefühl der Verzweiflung und der Illusion über die normative, präventive und abhelfende Kraft der Rechtsordnung auf nationaler Ebene. Wenn man Gesetze hat, die nicht durchgesetzt werden, lässt alles nach, einschließlich der Fähigkeit, Recht und Ordnung aufrechtzuerhalten. Man führt eine Gesellschaft ins Chaos. Sie bereiten die Gesellschaft darauf vor, in Gesetzlosigkeit zu leben, in der Macht Recht schafft. Auf internationaler Ebene ist es nicht anders. Auch Menschen, die das internationale Recht als ein Werkzeug zur Emanzipation sehen, um Rechte zu sichern, könnten zu Mitteln greifen, die weniger friedlich sind als die legalen Mittel.

Es gibt also das Element der Aushöhlung der Macht des Gesetzes. Für Palästina ist das der letzte Sargnagel auf dem Weg zur Selbstbestimmung, nach 50 Jahren der Heuchelei. Die Heuchelei eines politischen Systems, das über Frieden im Streben nach Staatlichkeit spricht, während Israel weiterhin jede Möglichkeit für die Palästinenser zerstört, als Volk auf dem bisschen zu existieren, was ihnen an Land übrigbleibt, auf dem man einen Staat gründen könnte. Die UN-Mitgliedstaaten waren die Hüter dieses Prozesses. Schaut euch an, wohin diese Heuchelei geführt hat.

Es geht auch um eine multilaterale Ordnung, die von sich selbst überzeugt ist. Obwohl das System nicht perfekt ist, haben vor allem wir im Westen davon profitiert, wurden vor großen Kriegen geschützt – es ist klar, dass es uns in den letzten 80 Jahren besser ging als vorher. Leider haben wir es als selbstverständlich angesehen.

Wie bewerten Sie die Rolle der Bundesregierung?

Die deutsche Regierung hat rechtliche Verpflichtungen, und was sie tut, verstößt gegen internationales Recht. Wenn ich also höre, dass Kanzler Olaf Scholz leugnet, dass es sich um Völkermord handelt, und sagt, er finde, diese Einschätzung sei ungenau oder unangebracht, dann soll das der Internationale Gerichtshof, IGH, entscheiden. Der Kanzler hat Unrecht, wenn er sagt, dass es nicht an der Zeit sei, über Völkermord zu sprechen.

Nun spricht der IGH beim Straftatbestand des Völkermordes von einem Verbrechen, das man nicht nur bestrafen, sondern auch verhindern oder stoppen muss. Das ist die Verpflichtung, die die Vertragsstaaten des IGH-Statuts spätestens seit dem 26. Januar 2024 haben, als der IGH die Möglichkeit oder das Risiko anerkannte, dass die Rechte der Palästinenser, die durch die Völkermordkonvention geschützt sind, verletzt werden könnte. Das heißt nichts anderes, als dass es ein plausibles Risiko gibt, dass ein Völkermord begangen wird. Im April erinnerte der IGH auch die Bundesrepublik und weitere Vertragsstaaten im Fall Nicaragua gegen Deutschland daran, dass diese verpflichtet sind, keine Waffen an Staaten zu liefern, die nicht nur Völkermorde, sondern auch andere Verbrechen nach dem humanitären Völkerrecht begehen könnten. Und es ist klar, dass Israel Verbrechen gegen Zivilisten begeht. Deutschland handelt gegen die Verpflichtungen des Völkerrechts.

Was bedeutet das für die Vereinten Nationen?

Sie sind nur eine Versammlung wie die Generalversammlung. Es ist eine Plattform, wie wir in den vergangenen Jahren gesehen haben. Der Sicherheitsrat war notwendig, aber nicht ausreichend. Der Rat hat die Siedlungen und Kolonien für illegal erklärt, allerdings hat niemand die Kolonien daran gehindert, zu expandieren. Letztendlich geht es nicht um die Vereinten Nationen – es sind die Mitgliedstaaten, die sich nicht an das internationale Recht halten. Sie sind internationale Verpflichtungen und Verträge eingegangen. Die Vereinten Nationen sollten nicht als Ausrede benutzt werden, um von der Verantwortung von allen Mitgliedstaaten abzulenken.

US-Präsident Donald Trump möchte die Einwohner Gazas vertreiben und aus dem Küstengebiet eine »Riviera des Nahen Ostens« machen.

Es ist klar, dass sich die Vereinigten Staaten nie sehr um das Völkerrecht gekümmert haben. Ungeachtet dessen, was sie auf der internationalen Bühne sagen, haben sie internationales Recht verletzt. Als ich von Trumps Äußerungen hörte, wusste ich wirklich nicht, was ich davon halten soll. Wir sollten keine Diskussion darüber führen. Solche Pläne sind ungesetzlich und bedeuten nur, dass all das – die Zwangsvertreibung der Palästinenser, die ethnische Säuberung, die ausbleibenden Reparationen für die Verbrechen, die sie erlitten haben und die permanente Verletzung des Selbstbestimmungsrechtes der Palästinenser – offizielle US-Außenpolitik wird.

Ist das die neue Normalität? Werden wir das als Maßstab für unsere Diskussion nehmen? Ich denke nicht, dass es nur ein Bluff ist. Es ist eine Strategie. In Europa werden wir attackiert von den USA, wenn ich die Worte des US-Vizepräsidenten auf der Münchner »Sicherheitskonferenz« ernst nehme. Er kommt, um uns über Demokratie zu belehren. Jetzt verstehen wir, wie viele Menschen auf der ganzen Welt sich gefühlt haben.

Europa sollte seine Allianzen in einer neuen, multipolaren Ordnung überdenken. Es ist an der Zeit, die Abhängigkeit von den Vereinigten Staaten zu durchbrechen, die wirtschaftlich und politisch zu kostspielig geworden ist. Vielleicht müssen wir durch eine Phase der Sparsamkeit gehen, und das ist in Ordnung, denn Unabhängigkeit und Freiheit sind wichtiger als mehr Geld zu haben, um mehr Waren zu kaufen.

Vor wenigen Tagen kündigte Marokko einen Deal mit der israelischen Rüstungsfirma Elbit an. Es ist davon auszugehen, dass marokkanische Streitkräfte diese Waffen auch in der besetzten Westsahara einsetzen. Zwei Länder also, die seit Jahrzehnten fremdes Territorium besetzen und der dort lebenden beziehungsweise vertriebenen Bevölkerung das Recht auf Selbstbestimmung verweigern. Wie bewerten Sie diese verstärkte Kooperation, die auf eine Normalisierung der Beziehung unter gegenseitiger Anerkennung der Besatzung abzielt?

Diese Art von Freundschaft hat in Süditalien einen sehr bezeichnenden Namen, an den ich denken muss, wenn es darum geht, ein Bündnis zu bilden, um die Verbrechen des anderen zu rechtfertigen. Es ist ungesetzlich und bedingt ungesetzliche Handlungen. Die Tatsache, dass es mehr Staaten gibt, die sich an ungesetzlichen Aktivitäten beteiligen, macht das Unrecht nicht richtig, es macht nur die Anzahl der Übeltäter größer.

Das ist der Grund, weshalb ich sage, dass dieser Trend gestoppt werden muss. Es gibt viele Wege, ihn zu stoppen, und ich fordere die Menschen auf, alle friedlichen Mittel in Betracht zu ziehen, die uns zur Verfügung stehen, einschließlich der meisten legalen Wege, wie zum Beispiel vor Gericht zu agieren. Ich glaube nicht, dass die Bedingungen in Marokko so sind, dass der König vor inländischen Gerichten zur Rechenschaft gezogen werden kann. Daher sollte es einen Aufschrei in anderen Ländern dagegen geben. Bei anderen Mitgliedern der Arabischen Liga oder der Organisation der Islamischen Konferenz ist diese Art der Normalisierung das Schlimmste, weil es wieder eine Partnerschaft um ungesetzliche Aktivitäten herum ist, eine Besetzung auf Dauer, die das Selbstbestimmungsrecht der Völker verletzt – von der Westsahara bis zu den besetzten palästinensischen Gebieten.

Im Kontext der Westsahara pflegen europäische Länder, darunter insbesondere Spanien, ungeachtet der Besatzung enge Handelsbeziehungen mit Marokko. EU-Gerichte erklärten in der Vergangenheit Handelsverträge immer wieder für nichtig, wenn diese besetzte Gebiete einschließen. Weshalb funktioniert internationales Recht in diesen Fällen und wieso nicht, wenn es um Israel und die besetzten Gebiete geht?

Es ist eindeutig das politische System, das Israel weiterhin unantastbar macht, und das sollte nicht der Fall sein. Wir müssen der Zivilgesellschaft eine klare Vorstellung davon geben, wo die Sektoren sind, die zuerst untersucht werden sollten. Wenn Normen da sind und Normen verletzt werden, dann gibt es Durchsetzungsmechanismen des Rechts. Das ist mein Werkzeugkasten als Anwältin. Wenn unsere Regierungen nicht eingreifen, dann sind der nächste Halt die Gerichte. Zuerst nationale Gerichte und wenn das nicht funktioniert, gibt es einen Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte.

Vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte wurde noch kein Fall zu Palästina verhandelt. Ich schließe nicht aus, dass es dazu kommen könnte, weil es um die Verantwortung von Unternehmen geht. Es ist von Vorteil auch für andere Länder, weil der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte auch das internationale Recht betrachtet. Der Gerichtshof kann nicht einfach die Tatsache umgehen, dass es bestimmte Verpflichtungen gibt, die immerwährend und international sind, so dass sie nicht delegiert werden können. Dazu zählt das Recht auf Selbstbestimmung der Palästinenser, das von multinationalen Konzernen und der Rüstungsindustrie verletzt wird.

Wenn das aufrechterhalten wird, weil es zum Beispiel von europäischen Unternehmen verletzt wird, kann das positive Auswirkungen auf die Art und Weise haben, wie all diese Unternehmen und Geschäfte in anderen Teilen der Welt ablaufen. Denn die Verletzung des Selbstbestimmungsrechts durch Privatunternehmen ist in anderen Teilen der Welt sehr sichtbar. Denken Sie an den Kolonialismus im Kongo. König Leopold herrscht zwar nicht mehr dort, aber können die Kongolesen wirklich über ihre Ressourcen bestimmen? Wir sollten sicherstellen, dass Unternehmen sich nicht an illegalen Handlungen beteiligen, die heute eindeutig nicht nur die Verletzung von Kinder- und Frauenrechten oder Umweltrechten beinhalten. Der Fokus darauf ist oft nur eine gesichtswahrende Checkliste. Es geht auch darum, dass sie das Selbstbestimmungsrecht der Menschen respektieren.

Dabei gibt es andere Beispiele in der Staatengemeinschaft.

Ich denke an die neun Staaten, die am 30. Januar in Den Haag eine Initiative gestartet haben, die »Haager Gruppe« (Namibia, Südafrika, Malaysia, Kolumbien, Bolivien, Chile, Senegal, Honduras und Belize, jW). Sie haben beschlossen, die Handelsbeziehungen mit Israel abzubrechen – also keinen Kauf von und keinen Verkauf an Israels Rüstungsindustrie und keinen Transfer von militärischer Ausrüstung. Es sind nur ein paar, aber die dringendsten Verpflichtungen aus der internationalen Ordnung. Es gibt Länder, von denen ich sicher weiß, dass sie in Erwägung ziehen, sich der Gruppe anzuschließen, oder dabei sind, sich anzuschließen.

Immer wieder wird versucht, Veranstaltungen, auf denen Sie auftreten wollen, zu verhindern. Wie arbeiten Sie angesichts der widrigen Umstände weiter?

Ich weiß, dass viele Menschen verzweifelt sind, aber ich nicht. Denn die Welt war für viele schon immer ein ungerechter Ort, und jetzt sehen wir sie unverschleiert. Sie kann in ihrer Hässlichkeit gesehen werden. Jetzt ist die Zeit, in der alle das sehen können.

Deshalb ist es für mich so wichtig, weiterhin Vorlesungen zu halten. Selbstverständlich fühle ich mich beleidigt, wenn die Münchner Universität oder die Freie Universität Berlin mich betrügen. Aber ich weiß, dass sie zu Spielfiguren in den Händen von Politikern und politischen Interessen wurden. Letztendlich, wenn ich meiner Verpflichtung treu bleibe, einen volksnahen Ansatz zu haben, kann ich das nicht nur den Palästinensern und Israelis sagen. Ich schulde es den Deutschen, den Italienern, den Dänen und allen anderen. Selbst wenn wir auf einer Wiese sitzen müssen, mit den Füßen im Schlamm, werde ich da sein, weil die Situation so brutal und so extrem ist, dass wir mit dem Extremen umgehen müssen.