In den 1970er und 80er Jahren haben Sie Geldtransporter in Dänemark ausgeraubt und die Beute an nationale Befreiungsbewegungen mit sozialistischer Orientierung im globalen Süden weitergegeben. Warum haben Sie sich nicht auf Dänemark konzentriert?

Das haben wir. Wir waren eine kommunistische Gruppe mit Sitz in Kopenhagen, gegründet Mitte der 60er Jahre, und wir wollten eine Revolution in Westeuropa. Die dortige Arbeiterklasse war an höheren Löhnen interessiert, aber nicht am Sozialismus. Man war mit dem sozialdemokratischen Wohlfahrtsstaat durchaus zufrieden. Unsere Erfahrungen und Analysen des Kapitalismus führten uns damals zu dem Schluss, dass es ohne einen Sieg der »Dritten Welt« über den Imperialismus keine Revolution bei uns im imperialistischen Zentrum geben würde. Wir gingen vielmehr davon aus, dass dafür die sozialistischen Revolutionen im globalen Süden die »Pipelines« kappen mussten, die den Wert von der Peripherie ins Zentrum »übertragen«, von dem die Arbeiterklasse im Norden profitiert. Wir nahmen also eine globale Perspektive in bezug auf die sozialistische Revolution ein.

Deshalb begingen Sie Raubüberfälle?

Wir wollten die revolutionären Bewegungen im globalen Süden materiell unterstützen und uns durch diesen Prozess auch praktisch auf den kommenden Kampf in unserem Teil der Welt vorbereiten. Durch unsere legale und illegale Unterstützungsarbeit wollten wir die Fähigkeiten erlernen und die Organisation aufbauen, die für den zukünftigen Kampf notwendig ist. Wir entschieden uns, nicht in den »Untergrund« zu gehen. Als revolutionäre Untergrundorganisation wären wir innerhalb kürzester Zeit von der Polizei aufgespürt worden. So waren wir von 1971 bis 1989 »undercover« aktiv, nur unglückliche Umstände führten zu unserer Verhaftung. Außerdem glaubten wir nicht an eine pädagogisch-symbolische Wirkung unserer Aktionen als Beispiel, um die »Massen« in Dänemark zu inspirieren. Westeuropa war keine trockene Prärie, die durch einen revolutionären Funken hätte entzündet werden können. Es war ein nasses Tuch.

Die nationalen Befreiungsbewegungen waren damals deutlich stärker als heute, haben den Kapitalismus aber trotzdem nicht abgeschafft. Waren Sie zu optimistisch?

Ja, wir waren zu optimistisch, naiv, oder unsere Analyse, wie sich der globale Kapitalismus entwickeln würde, war zu kurzsichtig. Damals war der revolutionäre Elan groß. Aber trotz der Mobilisierung von Millionen engagierten Revolutionären und dem Sieg der nationalen Befreiungsbewegungen in vielen Ländern überlebte der Kapitalismus und war dynamisch. Die nationale Befreiung erwies sich als leichter zu erreichen als die wirtschaftliche Befreiung von imperialistischer Dominanz. Die Macht des Weltmarkts, zunehmend von den USA dominiert, brachte Länder des Südens »zurück auf Linie«. Die neoliberale Offensive ab den 70er Jahren zerschlug den antiimperialistischen Geist der 60er Jahre innerhalb eines Jahrzehnts.

2016 haben Sie das Buch »Die globale Perspektive« über »Imperialismus und Widerstand« veröffentlicht. Wie hat sich der Kapitalismus seit den 1970ern Jahren verändert?

Die Transformation ist in jeder Hinsicht gewaltig. Durch die Globalisierung unter neoliberalen Vorzeichen, also Deregulierung und Privatisierung der Produktion auf globaler Ebene und die zunehmende Interdependenz in der Produktion in Warenketten, wurden auf der Suche nach höheren Profiten Hunderte Millionen von Industriearbeitsplätzen aus dem globalen Norden in die Niedriglohnländer des Südens verlagert. Im Jahr 1980 gab es im globalen Süden ungefähr genauso viele Industriearbeiter wie im Norden. Heute sind es 85 Prozent im globalen Süden! Die Globalisierung bescherte dem Kapitalismus vierzig goldene Jahre mit hohen Profitmargen und billigen Waren für Konsumenten im Norden.

Das Ergebnis war zum einen verstärkter Werttransfer von Süd nach Nord. Andererseits begann sich durch die immense Entwicklung der Produktivkräfte im globalen Süden das Blatt zu wenden. So ist China, ein ehemaliger Staat der Peripherie, inzwischen zum Motor des globalen Produktionssystems geworden – ein unbeabsichtigter Nebeneffekt des kapitalistischen Wunsches, das riesige chinesische Proletariat auszubeuten.

Welche Konsequenzen hat diese Entwicklung?

Für die USA ist die Volksrepublik heute nicht mehr eine »Gans, die goldene Eier legt«, sondern ernstzunehmende Konkurrenz. Das hat die USA dazu veranlasst, ihre Strategie zur Aufrechterhaltung der eigenen Hegemonie von der neoliberalen Globalisierung zu einem geopolitisch-territorialen Konfrontationskurs zu verändern. Der ökonomische Wettbewerb hat sich in einen Wirtschaftskrieg verwandelt, der mit Blockaden und Strafzöllen geführt wird. Die eingerichteten transnationalen politischen, Finanz- und Handelsinstitutionen erodieren. Parallel beobachten wir die Stärkung alter Militärbündnisse sowie den Aufbau von neuen. Der Stellvertreterkrieg von USA und NATO gegen Russland in der Ukraine und der neue »kalte Krieg« gegen China sind der Versuch, die Vormachtstellung der USA trotz dieser umfangreichen Veränderungen zu behaupten. Dabei zerstört die US-Politik jedoch den Weltmarkt, auf dem sich ihre heutige Macht und Reichtum gründet.

Es gibt also zwei geopolitische Blöcke, die aktuell kollidieren.

Die USA, die EU, Japan und Australien sind sich derzeit einig in dem Bemühen, weiter an der transatlantischen Hegemonie festzuhalten. Sie bilden die eine Seite des derzeitigen historisch-konkreten Hauptwiderspruchs im Weltsystem. Dieser entsteht aus den Widersprüchen der kapitalistischen Produktionsweise und schlägt sich in der Weltpolitik nieder. Die andere Seite wird von China angeführt, das ein multipolares Weltsystem anstrebt. In diesem Bestreben wird das Land von einem Konglomerat von Staaten aus dem Süden unterstützt, die dasselbe Ziel verfolgen: die Handels- und Finanzstrukturen zu verändern, die das Weltsystem in den letzten zwei Jahrhunderten dominiert haben.

Ist der Aufstieg von China für Sie ein Grund zur Hoffnung?

Ja. China hat die polarisierende Tendenz im globalen Kapitalismus zwischen reichen und armen Ländern durchbrochen, die den kapitalistischen Akkumulationsprozess in den letzten zweihundert Jahren gesichert hat. Die Krise des Neoliberalismus in den Jahren 2007/2008 hat dort zu einem Linksruck geführt, und die Wirtschaft ist nicht mehr ausschließlich auf den Export in die USA und die EU ausgerichtet, sondern stärker auf den Binnenmarkt und den Handel mit Ländern des Südens. In der Auseinandersetzung mit dem Neoliberalismus behält das Land bisher das Kommando über seine Wirtschaft und verfolgt das nationale Projekt des »Sozialismus chinesischer Prägung« weiter. Auch Länder in Lateinamerika und Afrika suchen nach neuen Wegen zur Entwicklung ihrer Wirtschaft, das stimmt mich hoffnungsvoll.

Reicht das?

Die Kooperation der BRICS-Staaten ist sicherlich nicht antikapitalistisch oder antiimperialistisch. Länder wie Russland, Iran oder Ägypten sind repressive kapitalistische Regime. Aber durch die Bereitstellung alternativer Handels- und Finanzstrukturen wird Raum für Bewegungen und Länder geschaffen, die sich in Richtung Sozialismus bewegen wollen. Eine klare sozialistische Perspektive fehlt noch, aber die Entwicklung der Produktivkräfte im globalen Süden hat die Länder dort in eine bessere Position gebracht, um die nationale Befreiung zu einer wirtschaftliche Befreiung vom Imperialismus weiterzuentwickeln, was vorher nicht möglich war. Der aktuell zu beobachtende Niedergang der US-Hegemonie ist der wichtigste Faktor für einen möglichen Übergang zum Sozialismus auf globaler Ebene, und BRICS tragen zu diesem Prozess bei.

Sind Sie auch heute noch der Meinung, dass die Arbeiterklasse im globalen Norden kein revolutionäres Potential hat?

Gegenwärtig denke ich, dass das noch gilt. Die Arbeiter hier sind zwar unzufrieden mit ihren Lebensumständen, aber die Mehrheit glaubt immer noch, dass die Lösungen für ihre Probleme innerhalb des westlich-kapitalistischen Systems liegen. Sie haben ein »Bauchgefühl«, dass die NATO die beste »Verteidigung ihrer Werte« und ihres Lebensstils ist. Sie sehen den globalen Süden eher als Bedrohung denn als potentiellen Verbündeten. Wir haben in den letzten Jahrzehnten gesehen, wie sich Rassismus und Rechtspopulismus in Europa und Nordamerika ausgebreitet haben. Man will den eigenen Wohlstand nicht teilen.

Sie betrachten den Kampf für eine gerechtere Welt im globalen Norden als aussichtslos?

Nein. Es ist wichtig, sich klarzumachen, dass die Verbürgerlichung der hiesigen Arbeiterklasse durch den Konsum von Waren, die von Niedriglohnarbeitern in der Peripherie hergestellt werden, ein historisches Phänomen ist. Es ist durch Kolonialismus und Reformismus entstanden. Dass es historisch gewachsen ist, bedeutet auch, dass es sich verändern kann. Die Arbeiterklasse in Westeuropa und Nordamerika nimmt eine doppelte Position im kapitalistischen Weltsystem ein: Sie ist einerseits ein Objekt der Ausbeutung, da sie einer Lohnarbeit nachgeht, die Profit für die Kapitalseite schafft. Aufgrund ihres relativ hohen Lohnniveaus schöpft sie durch ihren Konsum von Waren, die im globalen Süden produziert werden, selbst Wert ab. Deshalb wurden Kolonialismus und Imperialismus von Teilen der Arbeiterklasse unterstützt. Wenn man die Bedeutung der Wertübertragung von Süd nach Nord für die hiesige Arbeiterklasse leugnet oder ignoriert, läuft man Gefahr, jeden wirtschaftlichen Kampf als revolutionären Kampf auf dem Weg zum Sozialismus zu sehen.

Spricht die zunehmende Prekarisierung und neue Zusammensetzung der stärker migrantisch und weiblich geprägten Arbeiterklasse im globalen Norden nicht gegen die These von der »bestochenen Arbeiteraristokratie«?

Diese Trends gibt es, aber in meinen Augen verändern sie die beschriebene Situation nicht substantiell. Die Globalisierung der Produktion bedeutete einen enormen Anstieg des Werttransfers durch den »ungleichen Austausch« von Waren und Arbeitskraft im internationalen Handel. Das Lohngefälle zwischen dem Süden und dem Norden beträgt heute eins zu zehn – und schauen Sie sich um! Die meisten Produkte, die wir konsumieren, werden durch Niedriglohnarbeit im globalen Süden hergestellt. Der Kampf stärker prekarisierter Segmente der Arbeiterklasse im Norden entspricht vor allem dem Wunsch, in die privilegierte »imperiale Lebensweise« einbezogen zu werden, und nicht dem nach einer grundsätzlich anderen Produktions- und Konsumweise. Bei den Arbeitsmigranten ist die Situation etwas anders.

Inwieweit?

Imperialismus bedeutet nicht nur den Transfer von Wert von Süd nach Nord durch den Handel von Waren, sondern auch von Arbeitskraft. Nicht jede Form von Lohnarbeit kann nämlich in den globalen Süden verlagert werden, um mehr Profit zu erwirtschaften. Landwirtschaftliche Produktion, Baugewerbe, Instandhaltung und alle möglichen Arten von Dienstleistungen – von der Reinigung über das Hotel- und Gaststättengewerbe, die Gesundheitsfürsorge, die Pflege älterer Menschen bis hin zur Prostitution – sind standortgebunden. Dem begegnen die Unternehmen mit »Insourcing« von Arbeitsmigranten, die zu einem niedrigeren Lohn als die einheimische Arbeiterklasse Waren produzieren und Dienstleistungen erbringen.

Aufgrund der immer häufiger auftretenden Wirtschaftskrisen und Kriege sowie den Folgen des Klimawandels werden Menschen in Zukunft vermehrt zur Migration gezwungen sein. Arbeitsmigranten könnten ein Trojanisches Pferd sein, dass die Herrschenden im Norden selbst in die eigene Festung gelassen haben. Aufgrund ihrer Position in der Warenproduktion und im Dienstleistungssektor sind Arbeitsmigranten nicht machtlos.

Aber die Spannungen zwischen Lohnabhängigen und Kapitalisten nehmen auch im globalen Norden zu. Sehen Sie hier keinen Ansatzpunkt für revolutionäre Kämpfe?

Diese Spannungen sind auf die strukturellen ökonomischen Krisen zurückzuführen, die durch die Veränderung der politischen und wirtschaftlichen Machtverhältnisse im Weltsystem hervorgerufen werden. Aber wie wird die Arbeiterklasse im Norden reagieren, wenn aufgrund des Kampfes der unterdrückten Nationen und Völker die eigene Lebensweise nicht mehr möglich sein wird? Sie wird in politisch rechts und links orientierte Teile polarisiert sein. Aktuell scheint es, als ob sich die Mehrheit nach rechts bewegt. Die antiimperialistische und sozialistische Fraktion ist eine Minderheit – aber eine wichtige. Eine sozialistische und antiimperialistische Perspektive im Klassenkampf ist wesentlich für jeden revolutionären Kampf – auch im Norden. Der Widerstand gegen den Militarismus und die Unterstützung der revolutionären Bewegungen im Süden wird als Verrat an der »eigenen« Nation betrachtet werden. Darauf sollten wir uns persönlich und organisatorisch vorbereiten.

Wie kann Widerstand in den imperialistischen Ländern konkret aussehen?

Wir dürfen im Kampf für den Frieden nicht sektiererisch sein, sondern müssen möglichst breite Allianzen bilden und die sozialistischen Bewegungen im globalen Süden so gut wir können unterstützen. Wir müssen versuchen, den gemeinsamen Arbeitskampf zwischen Nord und Süd zu fördern, über die Produktionsketten hinweg und dann den Kampf für den Sozialismus im Süden unterstützen.

Sie vertreten die These, dass das Problem für Revolutionäre heute nicht in den »objektiven Bedingungen« bestehe, sondern »Pessimismus« sei. Wie meinen Sie das?

Im globalen Norden herrscht seit Jahrzehnten Pessimismus in bezug auf eine umfassende Transformation zum Sozialismus. Wir werden dabei nämlich nicht an vorderster Front stehen, die treibende Kraft wird der globale Süden sein, aber ich denke, insgesamt bewegt sich die Welt in die richtige Richtung. Die objektiven Bedingungen für grundsätzliche Veränderungen sind aktuell günstig, weil sich das System in einer strukturellen Krise befindet, also instabil ist. Revolutionäre Bewegungen können leichter etwas ändern.

Sie sprechen von einer ökonomischen, politischen und ökologischen Krise des Kapitals und behaupten sogar, dass der Kapitalismus womöglich das Jahr 2050 nicht überlebt. Was macht Sie da so sicher?

Die kapitalistische Produktionsweise hat die Grenze der Ausbeutung des Proletariats in der Peripherie erreicht und ist auf Kollisionskurs mit dem globalen Ökosystem. Der Kapitalismus ist nicht mehr fortschrittlich in bezug auf die Entwicklung der Produktivkräfte – er ist zerstörerisch und verhindert den Fortschritt der Menschheit. Die Erosion des neoliberalen Weltmarktes und alternative politische und finanzielle Institutionen ohne den Dollar als Welthandelswährung können das Gleichgewicht verändern. Zudem beobachten wir auch eine Krise innerhalb der USA, die mit ihrem Niedergang als Hegemon korrespondiert. Die politische Elite und das amerikanische Volk sind gespalten, die Präsidentschaftswahlen im Jahr 2024 werden zu einer verschärften politischen Krisensituation führen, unabhängig davon, wer gewählt wird.

Welche Konsequenzen hat diese politische Krise für eine neue Weltordnung?

Die Dinge können sich schneller entwickeln, als wir erwarten. Der globale Kapitalismus kann entweder in einem brutalen Chaos zusammenbrechen, oder wir schaffen es, eine geordnete Transformation hin zu einer gerechteren und nachhaltigeren Produktionsweise zu erreichen. Das hängt ganz von uns ab. Die nächsten Jahrzehnte werden dramatisch und gefährlich sein, eine Revolution ist kein Kaffeekränzchen. Wir werden plötzliche Veränderungen in den politischen Allianzen erleben und in diesem Szenario müssen wir auf Kurs bleiben und an einer klaren sozialistischen Perspektive festhalten. Gleichzeitig läuft uns aufgrund des Klimawandels die Zeit davon. Die Mehrheit der Weltbevölkerung muss ihre Produktions- und Konsumgewohnheiten bis zum Jahr 2050 ändern. Wenn dieses Datum überschritten ist, wird nur noch der Übergang zu einer Art »Rettungsbootsozialismus« möglich sein, wo gerechte Verteilung und ein nachhaltiger Gebrauch von Ressourcen den individuellen Konsum als Motor der Wirtschaft ablösen. Weniger reicht nicht, um zu überleben, und selbst das erfordert eine neue Weltordnung.